Rozmowa z historykami Etiennem François ^[1] , Hartmutem Kaelble ^[2]  i Robertem Trabą ^[3]  * (Z niemieckiego przełożyli Anna i Antoni Klubowie)

Uwaga wstępna
Zeus zakochany w Europie – pochodzącej ze środkowego wschodu fenickiej księżniczce – przybiera postać byka i porywa ją na Kretę, tu ją uwodzi i z tego związku przychodzi na świat Minos i jego rodzeństwo. Ten antyczny mit przypomina orientalne korzenie naszej europejskiej kultury i wskazuje jak trudno jest określić polityczny i kulturalny kształt Europy. Pytanie o kulturalną tożsamość Europy jest obecnie centralnym punktem powszechnego zainteresowania, a to w związku z rozszerzeniem Unii Europejskiej na Wschód, z ambicjami Turcji wejścia do Unii jak i z tezą o „zderzeniu kultur“. Próbują na to pytanie odpowiedzieć w toku sympozjum niemieccy, francuscy i polscy specjaliści odwołując się do historycznych doświadczeń i prezentacji własnych kultur narodowych. Inicjatorami tej konferencji były : Francuski Instytut w Berlinie, Polski Instytut w Berlinie oraz Stowarzyszenie Niemiecko-Polskie. Dokumentujemy to dwoma wypowiedziami na kolokwium odbytym w dniu 29 kwietnia 2003 roku we Francuskim Instytucie w Berlinie.

Basil Kerski:
W przypadku Francji, Niemiec i Polski mamy do czynienia z trzema różnymi typami rozwoju narodu i państwa. Jakie zatem wnioski można wyprowadzić na przyszłość z tak nacechowanych doświadczeń? Z kolei tam, gdzie Francja, Niemcy i Polska zaczynają w obrębie Unii Europejskiej formułować wspólne interesy polityczne, natrafiają także - niejako nieuchronnie - na kwestie tożsamości zbiorowej, na historyczne doświadczenia swoich narodów. Chciałbym więc, żeby tego rodzaju problemy stanowiły ramy naszej rozmowy: rozmowy historyków. Pozwolę sobie zacząć od Roberta Traby, wskazując przy tym – jeśli wolno – na pewien bardzo osobisty aspekt. Otóż jego rodzice, matka i ojciec, będąc jeszcze dziećmi, na początku lat 20., na fali migracji zarobkowej, wyjechali do Francji. Po drugiej wojnie światowej wrócili do Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Mogę więc chyba zakładać, że Pan ma szczególny stosunek do Francji. Jaką rolę, Pana zdaniem, odgrywa Francja we współczesnej świadomości zbiorowej Polaków, a jaką miała w przeszłości?

Robert Traba:
Uzupełniając krótko moją prywatną historię, powinienem wspomnieć, że mój ojciec, jako francuski jeniec wojenny, został wywieziony do Angenburga w Prusach Wschodnich. Gdy po wojnie wrócił do Polski, przypadkowo tak się złożyło, że znowu wylądował w owym Angenburgu, który nazywał się wtedy Węgorzewo. W taki oto, dość osobliwy sposób, zatoczył koło.

Francja i stosunki polsko-francuskie mają we współczesnej świadomości zbiorowej Polaków raczej niewielkie znaczenie. Krąg ludzi, którzy skłonni byliby łączyć Francję z Polską, jest co najmniej skromny. Wygląda to na kompletny paradoks, jeśli uprzytomnić sobie historię. Nie ulega bowiem wątpliwości, że w polskiej mitologii, obok powstania kościuszkowskiego, pierwszego powstania narodowego przeciwko zaborcom pod koniec XVIII wieku, Napoleon i Francja stanowiły przecież najistotniejszy obiekt wspomnień na przestrzeni XIX stulecia. Napoleon uchodził za uosobienie polsko-francuskiej przyjaźni i, w konsekwencji był postrzegany wyłącznie pozytywnie. Z kolei po I wojnie światowej stosunki niemiecko-polsko-francuskie ułożyły się w taki sposób, że Polska była powiązana z Francją o wiele silniej względami politycznymi – polityka silnej ręki – niż sentymentalnymi. Przyjaźń polsko-francuska zdawała się opierać na trwałym fundamencie. Choć już i wtedy przypominała nieco ulicę jednokierunkową. Nie wiem, czy profesor Etienne François podziela moją opinię, ale pewna asymetria w stosunkach Polaków z Francuzami, w ich wzajemnym postrzeganiu się, była już wówczas całkiem spora. Natomiast kultura francuska w dzisiejszym społeczeństwie polskim, w porównaniu z kontaktami polsko-niemieckimi, jest bardzo skromnie obecna i ledwie zauważalna.

Basil Kerski:
Panie profesorze Kaelble, w trójkącie Polska-Niemcy-Francja, trójkącie mającym także wymiar polityczny, słabość Polski wynika nie tylko z tego, że to akurat państwo pod względem ekonomicznym i militarnym wyraźnie ustępuje Francji czy Niemcom, lecz również z powodu szczególnego znaczenia, jakiego nabrały stosunki niemiecko-francuskie, przynajmniej jeśli chodzi o powojenne dzieje Niemiec. Co więcej, skłonny byłbym postawić tezę, iż tożsamość Republiki Federalnej tworzono przede wszystkim poprzez kształtowanie pozytywnych relacji z Francją. Czy i dzisiaj dostrzega Pan owo szczególne znaczenie stosunków niemiecko-francuskich?

Hartmut Kaelble:
Ja w tej sprawie nie jestem w pełni obiektywny, ponieważ mam co niemiara kontaktów z Francją i aczkolwiek nie jestem paryżaninem nawet z wyboru, to jednak chciałbym nim być. Niewykluczone więc, że moja perspektywa jest nieco zawężona, ale sądzę, iż Francja, także po upadku muru berlińskiego, odgrywa w Niemczech niewątpliwie bardzo ważną rolę. A równocześnie Francja po 1989 wydaje się bardziej zainteresowana Niemcami, więcej w Niemczech inwestuje, jest tutaj wyraźniej obecna pod względem kulturowym i gospodarczym. Bez uwzględnienia historii ta szczególna sytuacja byłaby nie do pojęcia. Bo po pierwsze, Francja nie jest już wielkim kulturowym centrum Europy. Po drugie, Francja przestała być krajem, przeciwko któremu zwraca się niemiecka świadomość narodowa. Nie jest już tak, że dobry niemiecki nacjonalista wybiera tylko te działania, które nie okażą się korzystne dla Francji. Takie czasy należą do przeszłości.

Wobec istnienia tego rodzaju historycznych zaszłości Francja nadal ma ogromne znaczenie dla swojego wschodniego sąsiada, tym bardziej, że stała się ona dla Niemiec wzorem pojednania poII wojnie światowej, a także dlatego, że miniona wojna wciąż jeszcze tkwi w głowach Niemców, jak mogliśmy się o tym dowodnie przekonać przy okazji dyskusji na temat wojny w Iraku. Gdyby nie pamięć o II wojnie światowej reakcja Niemiec na konflikt w Iraku byłaby niezrozumiała – tamte wspomnienia wciąż jeszcze są żywe. Ponadto Francja nadal jest naszym partnerem w procesie integracji europejskiej. Zapewne wielu Niemców obawia się, żeby to nasze partnerstwo nie stało się zbyt ekskluzywne, jakkolwiek nigdy chyba takie nie było. Już przecież Robert Schuman w 1950 powiedział, że nie możemy być ekskluzywni.

Istnieje w Niemczech pewien stereotyp: Francja w opinii wielu Niemców wciąż jest jeszcze krajem w negatywnym sensie nacjonalistycznym. To dość osobliwe, bowiem jeśli przyjrzymy się ankietom, zauważymy – zarówno we Francji, jak i w Niemczech – że na pytanie „czy jesteście Państwo dumni ze swego kraju” odpowiedzi twierdzących jest coraz mniej. A gdybyśmy chcieli znaleźć gdzieś w Europie kraj, w którym pozytywne odpowiedzi na tak postawione pytanie wciąż utrzymują się na tym samym poziomie, to mogłaby to być raczej Wielka Brytania lub Szwecja, ale nie Francja. Wszelako dziwnym trafem ów stereotyp, wedle którego Francuzi są szczególnie nacjonalistyczni, funkcjonuje w Niemczech niemal powszechnie. Tak więc z jednej strony istnieje silna, często uczuciowa więź z Francją – krajem, z którym Niemcy się pojednali. I ta więź znalazła też swoją racjonalną przesłankę: Francja to polityczny partner na europejskiej scenie. Z drugiej jednak strony wciąż pokutują w Niemczech stereotypy, o których nie można zapominać, i które powinniśmy uwzględniać, skoro dyskutujemy o relacjach pomiędzy oboma krajami.

Basil Kerski:
Profesorze François, Robert Traba zwrócił uwagę na fakt, że stosunki polsko-francuskie są dość jednostronne. Polacy mają swoje miejsca pamięci we Francji, na przykład Hôtel Lambert, będący głównym ośrodkiem Wielkiej Emigracji w XIX wieku czy dom w Maisons-Laffitte pod Paryżem, gdzie powstawało czasopismo „Kultura. Ale z kolei Polska i jej historia, jak mówił Robert Traba, jest chyba raczej bez znaczenia dla współczesnego państwa narodowego Francuzów. A jak to wygląda w stosunkach niemiecko-francuskich – czy i tutaj daje się odczuć brak równowagi? Czy Francja jest ważniejsza dla powojennych Niemiec i ich tożsamości niż odwrotnie?

Etienne François:
O braku równowagi obecnie mówić już nie ma powodu. Ta nierównowaga, przede wszystkim w wyobrażeniach i przedstawieniach strony przeciwnej, odgrywała do II wojny światowej istotną rolę. Przeważał strach, że sąsiad mógłby okazać się silniejszy, mógłby narzucić swoją władzę, czyli że dla własnej ochrony należałoby się odgrodzić. Tego rodzaju punkt widzenia dominował do 1940 roku. Po 1945 takie nastawienie sukcesywnie ulegało zmianie. Charakterystyczną właściwością rozwoju stosunków niemiecko-francuskich po II wojnie światowej była próba stworzenia nowej formy partnerstwa, którego podstawę stanowiło równouprawnieniei poszanowanie specyfiki narodowej. Chodziło o odsunięcie na dalszy plan tego, co dzieli, i o wypracowanie wzajemnego uznania i szacunku. Zrozumiano, że możliwe jest przezwyciężenie spolaryzowanego sposobu myślenia – to był, jak się okazało, decydujący czynnik. Nie ulega też wątpliwości, że to nastawienie poddane zostało próbie wytrzymałościowej w okresie po ponownym zjednoczeniu Niemiec, kiedy to po stronie francuskiej zaczęto nagle wyrażać obawy, że większe Niemcy stwarzają stan nierównowagi, a tym samym powodują destabilizację w Europie Środkowej. Te lęki okazały się nieuzasadnione.

Aktualnie stosunki pomiędzy oboma krajami są niewątpliwie inne, niż bezpośrednio po wojnie. I to nie tylko dlatego, że pojednanie zakończyło się tak wielkim sukcesem, iż niemal uległem pokusie, by puścić w niepamięć, jak odnosili się do siebie Francuzi i Niemcy 60 lat temu. Bo nawet jeśli normalizacji stosunków towarzyszyły rozmaite zjawiska negatywne, jednego możemy być absolutnie pewni: poczucia, i to po obu stronach Renu, że bez drugiego kraju współpraca nie będzie możliwa, i że w pewnym sensie stanowimy całość. Potwierdzają to wyniki reprezentatywnych badań ankietowych na temat postaw wobec przeszłości, które przeprowadzono w sześciu europejskich krajach. Krajami tymi były: Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania i Polska. W wynikach wzmiankowanych badań, które zostały opublikowano przed kilkoma miesiącami, jedno zwracało szczególną uwagę: okazało się, że Niemcy traktują historię Francji jak część swojej własnej historii, i odwrotnie: Francuzi również uznają część historii Niemiec za swoją własną historię. Tego rodzaju korelacji, w porównywalnym stopniu, nie ma, jeszcze nie ma, w przypadku innych krajów.

Basil Kerski:
Pozostańmy przy Francji. Wszyscy trzej zgadzamy się co do tego, że przynajmniej większość politycznych elit dąży do zjednoczenia Europy. Kłopot polega na zespoleniu tych trzech tak bardzo przecież różnych narodów w jeden nowy twór polityczny. Dominujący stereotyp na temat narodu francuskiego brzmi następująco: państwo narodowe, tożsame kulturowo, zorganizowane centralistycznie i oczywiście z imperialną spuścizną, nadal mające aspiracje wielkomocarstwowe. Jak dalece te wyobrażenia odpowiadają stanowi faktycznemu?

Etienne François:
To tylko część prawdy. Centralizm szybko zanika, co najmniej od czasów de Gaulle’a. Ale w zasadzie ten proces zaczął się już wcześniej. Mam na myśli świadomą politykę decentralizacji, kontynuowaną przez każdy francuski rząd, która nabiera coraz większego przyspieszenia, która jest realizowana i akceptowana przez społeczeństwo, w wyniku czego różnice między rzekomo scentralizowaną Francją a zdecentralizowanymi ponoć Niemcami stają się coraz mniejsze. Dzisiaj można byłoby już raczej mówić o niuansach, a nie o przeciwieństwach.

Druga kwestia: polityka mocarstwowa, zakres oddziaływania na świat. Tutaj występują jeszcze pewne dysproporcje, gdyż Francja nadal jest mocarstwem atomowym i zasiada w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Ale z wyjątkiem tych dwóch czynników nie ma już żadnych poważniejszych różnic. Francuzi są nieco silniejsi w sferze politycznej, Niemcy – w sferze gospodarczej. Mamy poza tym bardzo wiele przykładów wspólnych inicjatyw i działań, nie widziałbym tutaj jakichś wielkich różnic. W samoświadomości obu krajów nie dostrzegam już antagonizmów. Przez długi czas wykorzystywaliśmy zróżnicowania świadomościowe przeciwko sobie – nacja państwowa z jednej strony, nacja kulturowa z drugiej strony. Samoświadomość Republiki Federalnej, a zwłaszcza ponownie zjednoczonych Niemiec, jest identyczna z samoświadomością Francji; w obu krajach jest ona na wskroś republikańska.

Jeśli prześledzimy wszystkie newralgiczne punkty, to nie sposób nie zauważyć, że w miarę upływu czasu coraz więcej mamy czynników, które łączą, niż tych, które dzielą. Jeśli istnieją różnice, to nie mają już one formy przeciwieństw, lecz są przejawem lokalnych zainteresowań i tradycji, które raczej przyczyniają się do różnorodności i wzbogacenia Europy.

Basil Kerski:
Jakie skutki ma polityczna i administracyjna decentralizacja dla kultury? Czy istnieje coś takiego jak nowe, albo nawet odżywające na nowo, regionalne tożsamości kulturowe?

Etienne François:
O tak, istnieje, zawsze zresztą istniało. Te regionalne kultury są mocno zakotwiczone w życiu i długotrwałe, co znakomicie można obserwować we Francji. Podobnie jest chyba w wielu innych krajach. Jeśli się nie mylę, to tego rodzaju diagnoza sprawdza się także w odniesieniu do Polski. Tam też bodaj istnieją żywotne różnice, czasem wręcz kontrasty pomiędzy poszczególnymi regionami. I bynajmniej nie dotyczy to tylko sfery gospodarczej, lecz również kulturalnej. To fascynujące, kiedy człowiek obserwuje, w jaki sposób miasto takie jak Lyon pracuje na swoją pozycję we Francji, lub też kiedy się widzi, jaką rolę odgrywa we Francji Strasburg albo Alzacja. Silne metropolie, takie jak Bordeaux, Tuluza czy nawet Marsylia, wnoszą znaczny wkład w wiele dziedzin życia kulturalnego. Myślę o muzyce, teatrze, sztukach plastycznych. Otóż w tych regionalnych metropoliach powstaje sporo inicjatyw, nie brak też środków i możliwości do uprawiania twórczości. Przy czym miasta te są raczej powiązane ze swoimi odpowiednikami w innych krajach Europy, niż ze starą stolicą, Paryżem, który sprawia niekiedy wrażenie przytłoczonego bogactwem swego dziedzictwa.

Basil Kerski:
A jak pan profesor Kaelble, który z powodu swych naukowych obowiązków stale kursuje między Paryżem i Berlinem, widzi zjawiska, o których mówił profesor François? Czy Pan także dostrzega istotną zmianę w rozwoju narodu francuskiego?

Hartmut Kaelble:
Tendencje decentralizacyjne, jak również zmiany w nastawieniu do narodu oraz wyraźną konwergencję między Niemcami a Francją widziałbym całkiem podobnie jak Etienne François. Ale niewątpliwie istnieje jeszcze kilka interesujących różnic, które dla każdej ze stron mogą być pouczające. Inny jest na przykład system edukacji. W szkolnictwie niemieckim kładzie się szczególny nacisk na kształcenie ekspertów, fachowców w swojej dziedzinie, którzy poza tym niewiele więcej wiedzą. Tymczasem francuski system edukacyjny ma dość ogólny charakter, czyli kształci ludzi, którzy dziś mogą zarządzać teatrem, jutro prezesować związkowi producentów rolnych a pojutrze kierować ministerstwem gospodarki. Trochę teraz przesadzam, jednakże tego rodzaju odmienności warto wziąć pod uwagę, choćby dlatego, że Niemcy mogą się nauczyć od Francuzów, jak kształcić nieco bardziej ogólnie, ale i odwrotnie – ponieważ Francuzi mogą niekiedy skorzystać z systemu Niemców. To jedna z różnic. Kolejną dającą się zauważyć różnicą jest sposób prowadzenia przedsiębiorstwa. Obecnie jest tak, że zarówno w Paryżu, jak w Niemczech istnieją specjalne szkoły dla biznesmenów, mających pracować za granicą, po to, aby zapoznać ich z kulturą przedsiębiorczości innych krajów. Zdumiewające jednak, że w obszarze, w którym zaczęła się integracja europejska, mianowicie w gospodarce, różnice nadal pozostają bardzo duże. Dotyczy to między innymi kultury przedsiębiorczości.

Tymczasem w dziedzinie kultury, o której rzekomo Jean Monnet twierdził, że od niej powinno się było rozpocząć proces integracji europejskiej, sytuacja nie wygląda wcale źle. Ta, moim zdaniem niesłusznie przypisywana Monnetowi, wypowiedź rozmija się z prawdą. Między uniwersytetami na przykład różnice są dzisiaj o wiele mniejsze. My, akademicy, nie zawsze mamy okazję mieszkać w tym samym mieście, jak Etienne i ja. Ale nawet jeśli przebywamy w różnych miejscach i spotykamy się bardzo rzadko, rozumiemy się doskonale. W 1960 roku słynny historyk Pierre Bordieu powiedział mniej więcej coś takiego: “Ilekroć wspólnie z niemieckimi kolegami sformułuję jakąś wypowiedź, powstają z tego same nieporozumienia, i niemal każde słowo prowadzi do nie kończących się, bezsensownych dyskusji”. Dzisiaj nikt by już czegoś takiego nie powiedział. Pozostają jednak owe wspomniane różnice w gospodarce. To w każdym razie interesujące, i warto się zastanowić, jak można te różnice zredukować, albo na odwrót: jak się od siebie, zachowując odmienności, wzajemnie uczyć.

Basil Kerski:
Integracja z Unią Europejską jest dla Polski nie tylko ekonomicznym wyzwaniem. Oznacza coś więcej niż tylko nadrabianie opóźnień w sferze modernizacji – dla wielu ludzi jest szokiem kulturowym. Obywatele Polski odzyskali wprawdzie w 1989 roku suwerenność państwową, ale w gruncie rzeczy było to przecież zupełnie nowe państwo. Przedwojenna Polska miała nie tylko inne granice, lecz również całkowicie odmienną tożsamość kulturową i skład etniczny niż w 1989 roku. Kształt Polski, jej kulturę i strukturę państwową, trzeba na nowo definiować. Jakby Pan – zwracam się do Pana Roberta Traby – opisał ten proces?

Robert Traba:
Kiedy spoglądam teraz na referendum z 2003 w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej, to odnoszę wrażenie, jakby to było ostatnie referendum realizujące testament XIX wieku. Albowiem uwzględniało ono w gruncie rzeczy całą retorykę i wszelkie spory polityczne tamtej epoki. Czym jest dzisiaj polskość i co jej zagraża w wyniku przystąpienia do UE? Nie mam na podorędziu żadnej rozstrzygającej formuły, zamiast tego chciałbym się powołać na Tadeusza Łepkowskiego, wybitnego, nieżyjącego już historyka, który, nawiasem mówiąc, związany był z francuskimi historykami, skupionymi wokół czasopisma „Annales”. Punktem wyjścia było dla niego sześć charakterystycznych cech polskości – pozostańmy przy tym terminie, który w Polsce, inaczej niż w Niemczech, kojarzy się pozytywnie. Otóż Łepkowski uwzględnił następujące cechy: wspólnotę etniczną, język, religię, wspólnotę kulturową, tradycję oraz zwyczaje i obyczaje. W 1848 roku Niemiec, Ferdynand Gregorovius, posługując się określeniem „polski republikanizm”, przedstawił polskość jako zjawisko, które w przeszłości przyczyniało się do wzmocnienia państwa. Łepkowski próbował zdefiniować polskość następująco: „Nie mam bynajmniej zamiaru gloryfikować instytucji i ducha liberum veto. Nie zamierzam też narzekać na okropną polską anarchię, nieład i przeklęty poszlachecki indywidualizm, jak czyniły to niedawno władza państwowa i oddani jej historycy. (...) Pragnąłbym jedynie wskazać na szlachecko-polską niechęć do państwa autorytarnego, która kulminowała ostatecznie w skłonności do dyktatury narodowej. Ponadto chciałbym podkreślić, że kontrolowane przez obywateli państwo powinno służyć jednostce, grupom społecznym, i wreszcie narodowi jako etniczno-społecznej i kulturowej wspólnocie”.

Przytaczając te słowa, chciałem pokazać, że oto mamy przed sobą cały kompleks różnorodnych cech narodowych, które w Polsce wciąż jeszcze daje się wyrazić jednym terminem: „polskość” – co nas bodaj wyróżnia spośród naszych sąsiadów. Tyle że właściwości, które akcentował Łepkowski, w okresie poprzedzającym referendum zostały przez polskich nacjonalistów mocno zinstrumentalizowane. Próbując natomiast odpowiedzieć na pytanie, na ile ten dawny polski nacjonalizm w dzisiejszej Polsce jest jeszcze zaraźliwy i groźny, możemy chyba wskazać – czegoś to przecież dowodzi – na postawy wyborców w czasie referendum.

Pozwólcie Panowie, że jeszcze raz wrócę do specyfiki polskiej tradycji narodowej. W XVII, XVIII i na początku XIX wieku dysponowaliśmy bardzo nowoczesnym pojęciem narodu. Opierało się ono między innymi na założeniu, że wszyscy mieszkańcy kraju, niezależnie od swego etnicznego pochodzenia, mają prawo uważać się za obywateli Rzeczypospolitej. Ale w drugiej połowie XIX wieku bardzo szybko uległy zmianie preferencje narodowe – stało się to kosztem tolerancji etnicznej. Czy znaleźliśmy się obecnie w punkcie zwrotnym, trudno powiedzieć. I równie trudno stwierdzić, na ile myślenie w kategoriach politycznych oznacza dzisiaj myślenie w kategoriach narodowych, gdyż Polska zmienia się błyskawicznie i niemal nie sposób sformułować jakichś dających się uogólnić opinii.

Basil Kerski:
Znakomity polski historyk, Jerzy Kłoczowski, wyróżnia dwie konkurujące ze sobą polskie tradycje narodowe. Jedna operuje wyobrażeniem narodu, które pod koniec XIX wieku wyraża się w etnicznie jednorodnym państwie narodowym. Druga – rozwiązanie nieznane na Zachodzie – nawiązuje do dawnej Unii Lubelskiej, wielonarodowego państwa środkowoeuropejskiego (w opinii Kłoczowskiego była to pierwsza forma integracji europejskiej). Unia Lubelska powstała w XVI wieku i jednoczyła politycznie Królestwo Polskie z Wielkim Księstwem Litewskim i Prusami. Czy tocząca się obecnie w Polsce dyskusja wokół narodu i Europy nawiązuje, Pana zdaniem, do obu wspomnianych modeli polskiego państwa narodowego?

Robert Traba:
Nie sięgałbym tak daleko w historię i skoncentrowałbym się raczej na dziedzictwie XIX wieku. W Polsce, lecz również i w Niemczech, mamy do czynienia z typowym dziewiętnastowiecznym regionalizmem. U nas czynnikiem wówczas decydującym był brak polskiego państwa. Jednostka musiała się więc identyfikować z narodem, z ludnością danego regionu, ale przede wszystkim z narodem polskim. Po 1989 roku pojawiło się interesujące zjawisko utożsamiania się z historią regionu, uwzględniającą nie tylko polskie, lecz całe jego dziedzictwo, które przykładowo wiąże się także z naszym niemieckim sąsiadem. Mam tu na myśli polskie ziemie zachodnie i dawne niemieckie terytoria na Wschodzie. Te tereny stanowią najlepszy dowód na to, jak można, spierając się o historię, wypracować nową formę lokalnego patriotyzmu. „Jestem gdańszczaninem, ein Danziger”. Jeśli tak mówię, to znaczy, że mam świadomość, iż to miasto nie jest ani prapolskie, ani rdzennie niemieckie, lecz że stanowi mieszaninę kilku kultur. Ta myśl jest dla wielu Polaków niezwykła i zarazem bardzo pociągająca, ponieważ w wyniku uporania się z dziedzictwem przeszłości, coraz wyraźniejszych kształtów nabiera zapoczątkowany już owocny proces wymiany między Niemcami i Polakami.

Basil Kerski:
Kluczowym zagadnieniem w politycznym terminarzu Europy jest kwestia granic Unii Europejskiej. Spotykają się tutaj – także wskutek historycznych doświadczeń – rozmaite koncepcje i poglądy. Istnieje na przykład słynne sformułowanie de Gaulle’a o Europie, również politycznej, rozciągającej się aż po Ural. W Polsce z trudem akceptuje się tak jednoznaczne wypowiedzi. Jeśli dawne związki kulturowe nadal miałyby obowiązywać jako kryteria w polskiej polityce, to oznaczałoby to przecież, że Ukrainę i Białoruś można zaliczyć do Europy, Rosja wszakże znalazłaby się poza nią.

Etienne François:
Odpowiedź na poruszoną przez Pana kwestię zależy od tego, co rozumie się przez Europę. Jeśli Europę pojmuje się przede wszystkim w kategoriach dziedzictwa, to wytyczenie granic prawdopodobnie nie stanowi wtedy problemu: wyznacza je linia podziału na chrześcijaństwo zachodnie i wschodnie. Ale to tylko jeden wymiar. Można tę kwestię rozpatrywać bardziej pozytywnie i traktować nie tylko jak spuściznę, lecz jak zadanie. Postrzegać Europę nie tylko jako historyczną wielkość, lecz również jako pewien polityczny projekt. A wówczas granice Europy zależą od państw członkowskich, które chcą do niej należeć, które chcą ją wspólnie budować, które przyznają się do wspólnych wartości. Problem granic przestaje wtedy być aż tak ważny. Decydująca staje się zgoda i chęć wspólnej pracy, a także akceptacja wspólnych reguł gry. Może istnieć co niemiara form przynależności. Bardzo wyraźnie widać, że kraje, które mogły bezpośrednio po II wojnie światowej stać się demokracjami typu zachodniego, w wielu dziedzinach mocno się do siebie zbliżyły, podejmując zobowiązanie, że będą działać dla dobra społeczeństw i w zgodzie z ich tradycjami. Te kraje, które dołączyły później, przystępowały na nieco innej zasadzie. W przyszłości mogą powstać inne formy stowarzyszenia.

Turcji skłania nas do postawienia pytania, czy ten kraj należy do Europy, czy jego przynależność do niej daje się jakoś historycznie lub politycznie uzasadnić. Historycznie byłoby to raczej trudne. Albowiem Europa jako konstrukcja historyczna ukształtowała się w konfrontacji z Imperium Osmańskim. Ale obecnie wygląda to oczywiście inaczej. A jeśli mówi się o Europie w kategoriach projektu politycznego, wówczas decydujące stają się takie zagadnienia, jak podział władz, ustrój społeczny, poszanowanie międzynarodowych reguł i zasad. Historia odgrywa wtedy drugorzędną rolę.

Basil Kerski:
Czy rzeczywiście tak jest? Od dawna trwa przecież w środowisku historyków dyskurs, którego głównym przedmiotem jest zjednoczenie Europy, ale który pośrednio uwzględnia również problem wewnątrzeuropejskich granic oraz odmiennych sposobów rozwoju. Są zapewne siły polityczne, które istnienie tych wewnętrznych granic instrumentalizują także politycznie. Wypowiedź Sekretarza Obrony Stanów Zjednoczonych, Donalda Rumsfelda, na temat „starej Europy” z Niemcami i Francją, oraz „nowej Europy”, czyli wschodnich regionów Europy Środkowej, każe się zastanowić, co mogłoby być istotą takiego podziału. Przy okazji chciałbym przypomnieć analizę węgierskiego historyka, Jenö Szücsa, który sądzi, że mimo wszelkich tendencji do zjednoczenia i łączenia się istnieją trzy wyraźnie różniące się od siebie regiony europejskie: Europa Zachodnia, wschodnie rejony Europy Środkowej i Europa Wschodnia. Profesorze Kaelble, jak Pan widzi te wewnątrzeuropejskie granice i odmienności?

Hartmut Kaelble:
Jako historyk poprowadziłbym granicę w oparciu o to samo kryterium, o jakim wspomniał Etienne François: przebiegałaby pomiędzylatinitas a Kościołem na Wschodzie, z tym wszakże zastrzeżeniem, że nie powinniśmy przeceniać znaczenia tej granicy w świecie współczesnym. W ostatnim półwieczu decydujące były trzy inne granice, z którymi zresztą wciąż jeszcze musimy się borykać. Pierwsza granica, dzieląca kontynent na Wschód i Zachód, wytyczona po 1945 roku między radziecką strefą wpływu i Zachodnią Europą, oddziałuje po dziś dzień, jakkolwiek fizycznie nie istnieje od 1989 roku. Druga granica oddzielała gospodarcze centrum Europy, czyli tę jej część, która się wcześnie zindustrializowała – Wielką Brytanię, Francję, Niemcy, południową Szwecję, północne Włochy, Czechy – od południowych i wschodnich peryferii Europy. I ta granica w ostatnim półwieczu w znacznej mierze zanikła. To jest jedno z dużych osiągnięć drugiej połowy minionego stulecia. Trzecie z kolei rozgraniczenie, którym bardzo chętnie posługują się socjologowie, to podział na Północ i Południe, czyli Skandynawię i Europę kontynentalną.

No a teraz to rozróżnienie Donalda Rumsfelda, o którym był Pan łaskaw wspomnieć. Otóż konflikt i napięcia, do których Rumsfeld robił aluzje, są raczej chwilowe i spowodowane wojną w Iraku. A mimo iż prawdopodobnie krótkotrwałe, napięcia te w znacznej mierze wynikają z odmiennych doświadczeń, będących nie tylko i nie wyłącznie konsekwencją II wojny światowej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że doświadczenia nabyte w latach totalitarnej dyktatury zasadniczo różnią państwa Europy Środkowej i Wschodniej od Europy Zachodniej. Co nie oznacza wszakże, że są to doświadczenia, których w żadnym razie nie uda się przezwyciężyć. Jednym z zadań w zjednoczonej Europie, zarówno dla rządów, jak i dla intelektualistów, powinno być publiczne przedyskutowanie w każdym kraju takich czy innych różnic, by móc się dzięki temu zorientować w głębiej leżących powodach podziału Europy. Musimy na przykład zrozumieć, dlaczego wschodni Europejczycy zajęli inne stanowisko w sprawie Iraku niż zachodni. Nie ma sensu zarzucać im, że mają „fałszywą” świadomość. Trzeba przede wszystkim zrozumieć, dlaczego druga strona postrzega konflikt iracki inaczej. Dopiero potem, niejako w drugiej kolejności, należy szukać w drodze dyskusji tego, co wspólne, także w polityce zagranicznej. Gdyż bez porozumienia w sprawach, które są wspólne, które nas łączą, konstytucja Unii Europejskiej pozostanie pustą formułą.

Basil Kerski:
Wraz z przystąpieniem do UE Polski i innych młodych demokracji Europy Środkowei i Wschodniej zewnętrzna granica Unii, wyznaczona w Schengen, w znacznej mierze będzie tożsama z granicą kulturowo-religijną. Czyżby to miało oznaczać, że Polska spogląda obecnie w kierunku Zachodu, a wobec swoich wschodnich sąsiadów demonstruje niechęć, być może nawet rozdrażnienie? Pan Robert Traba jest jednym z założycieli olsztyńskiego Stowarzyszenia „Wspólnota Kulturowa »Borussia«”, która nie ogranicza swojej działalności do niemieckiego dziedzictwa kulturowego, lecz angażuje się również w dialog ze wschodnimi sąsiadami Polski – z Rosją, Białorusią i Ukrainą. Jak Pan postrzega obecny stosunek narodu polskiego do swoich wschodnich sąsiadów?

Robert Traba:
Na szczęście nie muszę odpowiadać w imieniu narodu polskiego – mamy tak wiele różnych koncepcji, że istnieje też niechybnie wiele odpowiedzi na to pytanie. Ważne natomiast wydaje mi się dorzucenie jeszcze jednej myśli do dyskusji o granicach Europy. Otóż, w polskim interesie dobrze jest wiedzieć, jak daleko Europa sięga na wschód. Nikt sobie nie zadaje pytania, czy Portugalia albo Hiszpania należą do Europy. Natomiast pojawia się ono niemal natychmiast, gdy chodzi o Wschód Europy. Opinie polskich intelektualistów są na ten temat rozbieżne. Potwierdza to książka Piotra Wandycza „Cena wolności”, w której autor podejmuje próbę określenia, czym jest Europa Środkowa. Co ją charakteryzuje i wyróżnia? Jakie wyobrażenia łączą się z dodanym do „Europy Środkowej” przymiotnikiem „Wschodnia”?

Chciałbym tutaj, tytułem przykładu, poświęcić parę zdań „Borussii”. Oto my, Polacy, mamy szansę, choćby w tak małej grupie jak „Borussia”, zajmować się niepolską historią naszego kraju i się z nią poniekąd utożsamiać, także i wówczas, gdy niekoniecznie jest zgodna z narodowym kanonem historycznym. To znaczy – tak sądzimy – że naszym dziedzictwem jest nie tylko to, o czym nam opowiadano od XIX wieku i o czym z kolei my opowiadamy następnym pokoleniom, lecz że do naszej spuścizny należy także kultura sąsiadów, którą powinniśmy odkryć dla własnego dobra. Zaakceptowanie żydowskiego i niemieckiego dziedzictwa wzbogaca Polaków – przekonanie, że tak właśnie jest, stopniowo zyskuje uznanie w powszechnej opinii. Wyznaczenie wspólnych tematów do dyskusji pomiędzy Niemcami i Polakami, pomiędzy Polakami i Francuzami może się więc okazać ożywcze dla tego procesu.

Basil Kerski:
Czy istnieje coś takiego jak specyficznie polskie wyobrażenia o Europie? Przecież iw Polsce intensywnie dyskutuje się obecnie na temat treści konstytucji europejskiej...

Robert Traba:
Moim zdaniem debata europejska jeszcze się w Polsce nie zaczęła. Ale mam nadzieję, że doczekamy się wkrótce otwartej i poważnej dyskusji.

Basil Kerski:
A czy istnieją specyficznie niemieckie i francuskie wyobrażenia na temat Europy?

Hartmut Kaelble:
Debata europejska zaczęła się we Francji i w Niemczech dopiero wtedy, gdy obywatele w jakiejś bezpośredniej formie zetknęli się z Unią. Dlatego w ogóle nie wydaje mi się, żeby Polska była zapóźniona. W gruncie rzeczy wszystkie te kraje są pod tym względem dość podobne. Opinia publiczna reaguje, jeśli ją coś poruszy, jeśli trzeba podjąć ważne decyzje. Mam poważne wątpliwości, czy w trakcie długiej dyskusji o kształcie Europy powstało jakieś specyficznie niemieckie wyobrażenie na ten temat. Nie potrafię dostrzec niczego takiego, co byłoby potwierdzeniem szczególnego rozumienia Europy przez Niemców. Istnieje natomiast niewątpliwie kilka podstawowych „wzorców interpretacyjnych”. Jeden z nich jest wspólny dla Niemców i Hiszpanów, może także dla Polaków, a mianowicie, że po doświadczeniach totalitarnej dyktatury bardzo często traktują oni UE jako niezwykle obiecującą alternatywę i w konsekwencji zbyt wiele od niej oczekują. W dodatku sztucznie przeciwstawia się tożsamość narodową tożsamości europejskiej. Tak było w Niemczech bezpośrednio po 1945 roku, lecz przecież i dzisiaj jeszcze rozczarowani Europą podnoszą niekiedy ten argument. Tak było w Hiszpanii po upadku reżimu Franco; niewykluczone, że i w Polsce mamy z czymś takim do czynienia. To jest wprawdzie określona, ale w żadnym razie nie specyficznie niemiecka sytuacja – jest to sytuacja kształtująca wyobrażenia o Europie w krajach posttotalitarnych.

Istnieje ponadto takie, czasem dość naiwnie formułowane przeświadczenie, że Niemcy więcej wiedzą na temat federalizmu, na temat sposobów współistnienia państw. Ja w to nie wierzę. Sądzę, że trzeba to – będąc Niemcem – po prostu umieć realistycznie ocenić, uwzględniając, że inni mają swoje wyobrażenia na ten temat, że trzeba z nimi dyskutować, a nie tylko upierać się, że federalizm zachodnioniemiecki jest czymś w rodzaju lekarstwa dla Europy. Przez dość długi czas było też tak, że Niemcy wierzyli, iż takie gremia eksperckie, jak Trybunał Konstytucyjny czy Bank Federalny, są jak najbardziej właściwym rozwiązaniem dla Europy, ponieważ Unia Europejska jest w pewnym sensie konstrukcją zwierzchnią. Ale, co ciekawe, okazuje się, że Europejski Bank Centralny funkcjonuje zupełnie inaczej niż niemiecki Bank Federalny. Można było mieć wrażenie, że Niemcy coś tu niby „wyeksportowali”, jednakże to, co z tego wynikło, jest czymś, co działa wedle całkiem innych zasad. Istnieją zatem pewne swoistości niemieckiej polityki wobec Europy, pewne wyobrażenia na temat Europy, ale moim zdaniem przeważają podobieństwa, i to znacznie.

Etienne François:
Dostrzegam pewną odrębność we francuskiej drodze do Europy – jest to efekt wyobrażenia, które powstało za sprawą de Gaulle'a. Że mianowicie Europa służy do tego, aby podtrzymywać i kontynuować wiodącą rolę Francji. Ścisłe powiązanie ambicji w sferze narodowej z ambicjami - jeszcze większymi – w sferze polityki światowej. Zresztą, koncepcja Europy jako politycznego narzędzia wciąż jeszcze odgrywa określoną rolę i pozostaje nadal aktualna. Tego rodzaju postawy daje się na przykład zauważyć w czasie rozmów, czy to pomiędzy przedstawicielami różnych krajów dyskutujących o przyszłości Europy, czy w Konwencie Europejskim, i to bynajmniej nie tylko wówczas, kiedy pojawiają się jakieś konflikty. Takie wyobrażenie, które we Francji przypuszczalnie jest bardziej rozpowszechnione niż gdzie indziej, zakłada między innymi, że Europa jest czymś więcej niż tylko przestrzenią wspólnych wartości i zasad – że powinna się rozwijać, stając się siłą zdolną do prowadzenia samodzielnej polityki obronnej.

Przy czym Francuzi nie bardzo chyba potrafią sami z sobą dojść do ładu, albowiem twierdząc, że Europa powinna się przekształcić w rzeczywistą potęgę uczestniczącą w grze światowych mocarstw, utrudnili sobie prowadzenie dialogu z innym partnerem, a mianowicie z Wielką Brytanią. Nie rozmawialiśmy o Wielkiej Brytanii niemal wcale, ale przecież, jeśli przeszlibyśmy z płaszczyzny czysto gospodarczej do polityki zagranicznej i obronnej, to partnerem byłaby tu przede wszystkim Wielka Brytania, utrzymująca szczególne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, a każdy wie, że w tej kwestii bardzo się różnimy. To tyle, co chciałbym powiedzieć na temat francuskiej drogi ku Europie.

I może jeszcze jedna uwaga w związku z Francją. Z czasem coraz lepiej zdawano sobie tam sprawę, że nadziei, iż Europa zdoła przekształcić się w nową potęgę, nie uda się zrealizować, jeśli nie powstanie europejski systemu edukacji. Dostosowawcze korekty systemów kształcenia, redukowanie odrębności francuskiego toku nauczania – wszystko to są inicjatywy, które podjęto w ostatnich latach. Można uznać, że zmiany nie postępują wystarczająco szybko, ale objęły wszystkie "grandes écoles", elitarne szkoły wyższe, stanowiące o francuskiej specyfice. Próbuje się je od mniej więcej pięciu lat zeuropeizować, umożliwiając do nich dostęp nie tylko poprzez francuskie egzaminy i konkursy, lecz również w oparciu o kryteria powszechnie obowiązujące w innych krajach Europy. To jest nowa tendencja. Wszystkie te szkoły wiedzą, że tylko wtedy zapewnią sobie przyszłość, jeśli osiągną wysoką pozycję w europejskich rankingach, a w swoich działaniach nie będą ograniczać się wyłącznie na Francji. Skutkiem tego jest coraz lepsza znajomość języków obcych. Francuzi długi czas byli na szarym końcu, jeśli chodzi o naukę języków obcych. Wydaje mi się, że Anglicy pod tym względem są jeszcze gorsi od nas, ale oni bądź co bądź mówią językiem światowym, a nasz już taki nie jest. Przyznaję, że jestem pod dużym wrażeniem, gdy widzę, jak zwykli ludzie we Francji starają się obecnie dostosować do tej nowej rzeczywistości europejskiej, między innymi jeśli chodzi o lepszą znajomość języków. Chcą mówić nie tylko po francusku, lecz również po angielsku, a jeśli to możliwe, to i jakimś trzecim językiem. Jest to wyzwanie, przed którym stają wszystkie europejskie kraje, nie tylko Francja czy Niemcy. Przed nami daleka droga, ale jeśli mamy dotrzeć do celu, to pomagajmy sobie we wzajemnym przybliżaniu Europy skuteczniej, niż dzieje się to obecnie.

Basil Kerski:
To znakomita puenta.

Zdjęcia: Emanuela Danielewicz